§55. entropija?

Posted on Updated on

premješteno na novo izdanje bloga: entropija?

Oglasi

5 thoughts on Ҥ55. entropija?

    davor responded:
    04/02/2012 u 18:54

    Tekst je i ovako duži nego sam želio, pa nisam uspio ubaciti i zanimljive teme poput ”je li entropija mjera nereda?” (nije, ako mene pitate) i ”Maxwellovog demona”. Magičar je, kad je spomenuo vezu entropije i informacije, opet pokazao svoju već poznatu intuiciju pogodivši točno temu kojom sam se intenzivno bavio par mjeseci u davno doba moga studija. Tad sam pod tim naslovom naišao na toliko zbunjujućih mistifikacija da mi je, kad sam konačno naišao na razboritog E.T. Jaynesa, svanulo svjetlo. Zato sam se ovdje potpuno oslonio na njega.

    Magičar said:
    10/02/2012 u 15:14

    Sjajan post, Davore, zahvalan sam ti na ovom izvanrednom i poučnom tekstu. Više nisam znao kud bi sa ‘svojom’ informacijom, iako je sam pojam informacije meni još uvijek poprilično nejasno definiran, zapravo, cijela priča kreće od teorije vjerojatnosti…

    Nadao sam se, ipak, da ću preko tvog posta o entropiji stići do te maglovite i nejasne poveznice između fizikalne entropije i teorije informacije, znači fizičkog, opipljivog svijeta i nematerijalnog konceptualnog svijeta u našim glavama, kad ono… pobjedu odnosi i entropiju “kući nosi” teorija vjerojatnosti… 🙂

    Dakle, ako sam dobro shvatio, entropija se može uzeti samo kao pojam, kao koncept i ništa više ili kako si naveo za “informacijsko-teorijsku i fizikalnu entropiju” da su samo “posebne primjene tog principa maksimalne entropije iz teorije vjerojatnosti”. Moram priznati i da u teoriji vjerojatnosti entropija prema Jaynesu više nije višeznačan pojam. Kod njega je sve lijepo i jasno izloženo.

    Ali, i dalje ostaje pitanje, je li ipak moguća neka poveznica entropije i informacije s fizičkim, stvarnim svijetom? Možda taj dio svođenja termodinamike na mehaniku nisam dobro shvatio ili? Onaj tipus s http://www.informationphilosopher.com/ piše da je ta veza ipak moguća odnosno da je informacija utemeljena upravo u kolapsu kvantno-mehaničke valne funkcije. Naravno, kod njega, čini mi se, sve pršti od “mađioničarskih trikova”, ali sama ideja je vrlo intrigantna 🙂

      davor responded:
      12/02/2012 u 11:00

      Poveznica svakako postoji. Na primjer, ako imamo neko neravnotežno stanje plina, takvo da je npr. temperatura puno veća u jednom dijelu plina nego u drugom, to makroskopsko stanje je ostvarivo na manji broj mikroskopskih načina nego ravnotežno stanje sa posvuda jednakom temperaturom. Zato je ono prvo stanje manje vjerojatno nego ravnotežno. Zato će, naravno, po drugom zakonu plin vjerojatno prijeći iz tog neravnotežnog u ravnotežno stanje. Ali, zato i ako mjerenjem ustanovimo takvu neravnotežnu situaciju, to nosi veću informaciju (jer je neočekivanije, jer je manja vjerojatnost tog događaja) nego li ako mjerenjem ustanovimo očekivanije (vjerojatnije) ravnotežno stanje. Dakle, na neki način rast entropije jest pad količine informacije. Uostalom, entropija po Jaynesu jest posljedica toga što odustajemo od saznavanja potpunog (”ontološkog”, kako on kaže) mikroskopskog stanja i zadovoljavamo se nepotpunim znanjem o makroskopskom, prosječnom stanju sustava. Problemi nastaju kad se i informacija i entropija shvaćaju ne-epistemološki, kao naprosto svojstva fizičkog sustava: onda se postavlja pitanje kako to da smjer vremena koji nužno povećava entropiju ipak vodi i većoj samo-organizaciji živih sustava, čime se očito povećava količina forme, informacije. Sad, možda se može entropiju i tako shvatiti, no, ja se kladim na ovo Jaynesovo rješenje. Što se tiče informacije, njoj pridajem veću ontološku težinu :zubo: , ali ne vjerujem da je količinsko određenje informacije dovoljno za njeno razumijevanje.

      Kolaps valne funkcije jest mađioničarski trik posred fizike, pa omogućuje svakakve interpretacije. Meni se čini da on slijedi iz ranije spomenute strukture vremena: objektivni jednoznačni opisi fizike načelno se odnose na prošlost, vjerojatnost (koja se bavi mnogostrukim mogućnostima) načelno se odnosi na budućnost. Prijelaz mnogostrukog u jednoznačno, budućnosti u prošlost uvijek će ostati nešto zbunjujuće (još od Platonova ”trenutka” (§44.), do ”kolapsa valne funkcije”).

    Magičar said:
    12/02/2012 u 23:29

    Ali bez obzira, čini se da su i entropija i informacija tu samo zbog nas, da pripadaju našem pojmovnom svijetu za bilježenje stupnja određenosti/neodređenosti svijeta u odnosu na nas i samo nas. To zaključujem iz:

    “… entropija po Jaynesu jest posljedica toga što odustajemo od saznavanja potpunog (”ontološkog”, kako on kaže) mikroskopskog stanja i zadovoljavamo se nepotpunim znanjem o makroskopskom, prosječnom stanju sustava.”

    Onda entropija i informacija doista nisu “svojstva fizičkog sustava”. Međutim, entropiju sam oduvijek pojmio upravo “ne-epistemološki”, kao stvarnu veličinu koja okreće kotač cjelokupnog vremena pa sam odatle i za informaciju tražio isto uporište. Dakle, prema Jaynesu, samo sam se bespotrebno zamarao… 🙂
    Moram priznati da mi je to potpuno nova spoznaja pa ću tog Jaynesa morati malo “propustiti kroz ruke” … 🙂

    davor responded:
    02/03/2012 u 15:30

    Naknadno dodajem zabavnu anegdotu o tome kako je Shannonova informacijska veličina dobila naziv entropija. 🙂

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s