§35. elementarne čestice?

Posted on Updated on

premješteno na novo izdanje bloga: elementarne čestice?

Oglasi

19 thoughts on “§35. elementarne čestice?

    Izabela Kolar Furjan said:
    15/03/2011 u 16:48

    ‘Sljedeća tri će počivati na zamisli da naše predočbe o ”vanjskom” svijetu i o nama samima nisu međusobno neovisne.’
    Da, ta se zamisao u znanstvenoj literaturi naziva ‘antropičkim principom’. O čemu se da i filozofirati i polemizirati dok se brižljivo drži odvojenom upravo od onoga razmatranog u prethodna tri poglavlja. Ne jedan fizičar je upao u tu zamku koja vodi ka paradoksalnom shvaćanju cjeline, a koja toga čovjeka, koji treba postati ‘autonomnim, individualnim’ umom, svodi ne na slučajnost, jer i slučajnost uključuje izvjestan stupanj slobode, nego na ‘promatrača’, nemoćnu determiniranost u ‘sendviču’ između materijalne unutarnje i materijalne vanjske determiniranosti, mehaničku lutku nepoznatog, i vjerojatno nespoznatljivog Tvorca ili pak (a po svemu sudeći još gore) na bespomoćan um razapet između unutarnjeg i vanjskog bez-umlja u njegovom beskrajnom ozbiljenju. Čuvajte se. Autonomni pojedinac bi ‘satori’ ipak trebao počiniti vlastitom odlukom, svjesno, namjerno i s predumišljajem…

      Izabela Kolar Furjan said:
      15/03/2011 u 17:11

      Ne dopustite da Vas moj komentar rasrdi ili omete u Vašim promišljanjima, radije ga pripišite mojoj površnosti. Ženske su ‘kokoši’, priznajem, nesposobne za tu vrstu pažljivog promišljanja… Naša se promišljanja ne protežu dalje od ovoga: https://izabelafurjan.wordpress.com/2011/03/10/kokosji-problem/
      Konačno, Eva je jabuku brže-bolje (a sve u svojoj rajskoj bezazlenosti) dodala Adamu…

    davor responded:
    15/03/2011 u 22:42

    Izabela, lijep pozdrav. Antropički princip, kako sam ga ja razumio, otprilike kaže da na pitanje ”kako to da se svemir razvio upravo tako da su u njemu nastala svjesna bića (a mogao je i drugačije)” treba odgovoriti ”da se nije tako razvio, tko bi postavio to pitanje”. Nisam razumio u čemu vidite vezu između toga principa i polazišta moga zapisa. Ja polazim od toga da predočbe koje imamo o ”vanjskom” svijetu i načinu na koji on funkcionira često odgovaraju našim predočbama koje imamo o sebi. Naravno, netko će lako naći poneki protuprimjer, a ja nemam nikakva istraživanja kojima bih podupro to svoje ”često”. Tako da se zapravo radi o jednom mom dojmu. Što se tiče satorija, ne bih znao… Po onome što sam čitao, okidač za satori može biti i nešto što nema veze s namjerom i predumišljajem, npr. neka jabuka koja u tom trenutku padne sa stabla u vrtu. Tako da jabuke mogu pokrenuti svakakva događanja, čak i bez Eve. Ali, kao što rekoh, o satoriju doista ne znam.

      Izabela Kolar Furjan said:
      16/03/2011 u 02:46

      davore, lijep pozdrav i Vama i hvala na Vašem odgovoru.

      Antropički princip, koliko je meni poznato, ima nekoliko interpretacija, pa i definicija koje ga dijele na tzv. jaki i tzv. slabi. Vi govorite o ovome prvome, a ja sam na umu imala drugu vrstu polemike vezanu za ‘antropički princip’, a to je ona koja pitanje da li se svemir tako razvio (ili je stvoren) da bi se razvila razumna bića/ljudi zamjenjuje pitanjem pokazuje li svemir karakteristike kakve mi zapažamo samo stoga što smo mi ti koji ih takvima zapažamo? Drugim riječima da su naše predodžbe o svemiru, a onda i teorije o njegovom postanku, razvoju itd. temeljene na našoj (ljudskoj) percepciji tog istog svemira. Stoga vjerujem da je to bilo na tragu (ili barem na margini) polazišta Vašeg zapisa. K tomu sam uvjerena da će takva polemika postati veoma zanimljivom kada se razvije ono što se sa ljudskog stajališta naziva tzv. UIjem (umjetnom inteligencijom). Tek će tada čovjek (ako ga shvatimo kao vrstu) dobiti istinskog sugovornika, ovako je osuđen na razgovor sa samime sobom, a što bi cinik lako mogao nazvati i ‘shizofrenim stanjem’ ljudskoga roda.

      Što se pak satorija tiče, postoje ljudski umovi koji su vrlo senzibilni u odnosu na misli, odnosno ideje, ili da kažem umovi jake sposobnosti uživljavanja u ideje (ili pak shvaćanja važnosti ideja za mentalnu dobrobit), te im svjesnost o postojanju izvjesne ideje (ili neke njihove kombinacije) već sama po sebi može pričiniti patnju.
      Vi kažete ‘Ja polazim od toga da predočbe koje imamo o ”vanjskom” svijetu i načinu na koji on funkcionira često odgovaraju našim predočbama koje imamo o sebi.’ Dobro, neka jest tako, ali postane li čovjek istinski svjestan toga, da su to samo dvije sukladne predodžbe, a predodžbe su, u konačnici, ipak samo ‘predodžbe’, slike, zamisli… gdje je onda? Jer, jednim ste udarcem tada oborili ‘dvije građevine’. Na čemu tada graditi? Što asocira na jedno jako davno pitanje građenja i ‘kamena temeljca’… Takvo sučeljavanje o kakvome pišete može podnijeti samosvjestan (‘neovisan’) um, ali ne i umovi utemeljeni na društveno danim/prihvaćenim predodžbama.

      Ali, da, u pravu ste, naravno, a mnogi to nazivaju prispodobama i tzv. ‘projekcijama’. No, ako se radi o ‘autonomnom čovjeku’, da upotrijebim Vaš izraz, tada on i nema druge mogućnosti doli postupno razvijati vlastite misli na temelju vlastitog iskustva (vlastite interakcije sa okruženjem) i te predodžbe, kako o sebi, tako i o svijetu koji ga okružuje graditi, preinačavati, pa i odbacivati i ponovo graditi. On, doista, nema odakle početi negoli od samoga sebe (u ‘vanjskom svijetu’), a da bi bio, postao i ostao ‘autonomnim’.

    davor said:
    16/03/2011 u 20:29

    Naravno, nije sporno da to kako percipiramo ”vanjski” svijet ne ovisi samo o tome kakav je taj svijet nego i o tome kakvi smo mi. Mogu li se te dvije stvari ikako razlučiti, to ostaje predmetom rasprava.
    Što se tiče oslobađanja od društveno prihvaćenih predočbi, danas imamo paradoksalnu situaciju da je navodna prvenstvenost pojedinca i poželjnost njegove nezavisnosti upravo jedna takva općeprihvaćena predočba. A zbog svoga sadržaja koji veliča pojedinca time je teža za opažanje kao upravo društveno uvjetovana predočba.
    S druge strane, već kad spominjete satori, nisu li prakse kojima se pokušava (a navodno povremeno i uspijeva) dosegnuti to stanje tako tipično japanske, potpuno ukorijenjene u njihovu kulturu (npr. čajna ceremonija, streličarstvo, i sl.)? Možda to pokazuje da se stvarna individuacija ne postiže oslobađanjem od tla iz kojeg smo izniknuli, nego prije prihvaćanjem toga tla kao nužnog preduvjeta za vlastiti rast. Jabuka se otkida od stabla kada je zrela, sasvim prirodno, ne time da se bori za vlastito oslobođenje i nezavisnost od stabla.

    Izabela Kolar Furjan said:
    17/03/2011 u 00:12

    Da, ‘satori’ je svakako nešto vrlo japansko i ujedno vrlo mistično za nas ‘zapadnjake’.
    A po pitanju ‘tla iz kojeg smo niknuli’ se posve slažem sa Vama.

    Algon Cordy said:
    24/04/2011 u 19:06

    Opet ja!

    Freud je dosta tematizirao to pitanje pojedinac-drustvo u svojoj Civlizacija i njena nelagoda. Zakljucio je da je tabor id-a sam u sebi podijeljen. Naime, s jedne strane tezimo vlastitom zadovoljstvu, a s druge strane nas pritiscu drustveni nalozi. Zakljucio je pravo da napredak civilizacije ne ide bez pojacanja osjecaja krivnje.

    Kad je istom problemu pristupio Lacan, sa svojim genijalnim filoloskim citanjem Freuda, otkricem zelje kao zelje Drugoga i mrezom simbolickog registra razrijesio je nasa temeljena pitanja. Odatle poanta citave ove postmoderne mode o Drugom: Subjekta nema bez Drugoga. Zato je “prosvjetiteljski” ideal subjekta samostalna, slobodna od drustva potpuni promasaj. Pojmiti covjeka bez Drugoga nezamislivo je. Ovaj ideal usko je vezan uz drugi, a to je covjek kao cjelovito, jedinstveno bice u kojem su sve silnice razumno odredene i nema kontradikcija.
    Rjesenje tog drugog ideala opet je najbolje dao Lacan svojim drugim najvecim otkricem, tzv. “mirror stage”, kojim dokazuje da se ljudski identitet formira na imaginarnom i da smo, jednostavno receno, vec u sustini fragmentarni.

    Usput, moj projekt s Englezima (da se ne otkrijem ovdje) uspio je! Odlazim u devetom mjesecu. Hvala jos jednom!

    Will Farnaby said:
    24/04/2011 u 22:52

    Nije tabor ID-a u sebi podijeljen nego su id i super-ego dijalektički povezani i jedan definira drugi, međusobno se “hrane”… Što je čvršći i jači “ego”, to je snaga ida i super-ega manja i osoba je zdravija, stabilnija, uravnoteženija.
    To je u kratkim crtama samo naravno…

    Will Farnaby said:
    24/04/2011 u 22:55

    također, Lacan nije otkrio mirror-stage, nego je na temelju već postojećih istraživanja raznih eksperimentalnih psihologa (npr. Wallon) koji su do toga došli, nadogradio svoju teoriju… To je bilo sredinom tridesetih dok se Lacan još donekle bavio psihologijom i sličnim stvarima, kasnije je “poludio od filozofije” :D.

    davor responded:
    25/04/2011 u 10:56

    Algon, sjajne vijesti! 🙂 Nemoj nas zaboraviti u velikom svijetu. 😉

    Ontopic – ne pročitah da postmoderna u cijeloj toj priči o Drugome spominje Platona, i njegovo poimanje duše u dodiru s krugom onog Istog i krugom onog Drugog… Čini mi se da bi trebala.

      Algon Cordy said:
      30/04/2011 u 18:37

      @davor

      Bi’cu iskren. Nije mi poznato na sto aludiras. Mislim da se radi o nekom tvome postu…?
      Takve me stvari posebno zanimaju jer sam uvjeren da se rjesenje na mnoga postmoderna pitanja moze naci u Antici i to vrlo jednostavno postavljeno. Problem je samo sto smo mnogo toga zaboravili. Kao da se od toliko nagomilanog texta izgubio vidik pa mnogi pisu kao da sve pocinje sa 20. st.

        davor responded:
        02/05/2011 u 21:28

        Mislim na Platonovog Timaja, gdje on kaže da je duša na neki način između onog istog i onog drugog. Tu on samo naznačava nešto što je, čini se, opširno izvodio u tzv. ”nepisanom nauku”, a radi se o različitim harmonijskim odnosima svojstvenim tom odnosu ”između”. (Opširnije vidi Mikecin, ”Sustav duše” u ovoj knjizi koju svim srcem preporučujem: http://www.demetra.hr/biblioteke.php?knjiga=239 ). Pa mi se čini da bi tu mogla biti neka paralela sa suvremenim pojmom Drugoga, ali trenutno nemam zamaha da je pokušam dohvatiti. 🙂

    Will Farnaby said:
    25/04/2011 u 12:45

    Ja mislim da je Piraha ljudima najbolje :D.

    Algon Cordy said:
    30/04/2011 u 18:31

    @Will Farnaby

    Njusim da imam posla s neprijateljem (psihologom):)

    “it is a dissension in the camp of the libido itself, comparable to the contest between the ego and its objects for a share of the libido”. (Freud, Civilization and Its Discontents)

    Freudova se rijec, naravno, ne uzima doslovno, ali ovo pretskazanje u Civilization and Its Discontents treba povezati s pitanjem zelje Drugoga kao i pravilnim razumijevanjem mirror stage-a. Nije poanta otkrica mirror stage-a u samom doslovnom cinu gledanja u ogledalo. Lacanova terminologija je kao takva metaforicka (upravo to je vrijednost filologa-filozofa Lacana). Kad bismo tako gledali, ni Freudu se ne bi pripisalo otkrice Edipova kompleksa, nego Shakespearu ili mozda samom Sofoklu.

    Hocu reci, nije smisao u samoj praktickoj primjeni, kao u eksperimentalnoj psihologiji, etc. nego upravo u sustavu. Bit mirror stage-a je da se konstitucija ega bazira na imaginarnoj identifikaciji koja se stalno obnavlja. Imaginarno predstavlja sliku jedne cjeline koja ne postoji. Zapravo smo fragmentarni, podijeljeni bas kao sto je sam id podijeljen.

    Ono sto psiholozi i drugi dusobriznici (aludiram na “Psychologie ohne Seele”) obicno ne razumiju jest da je sustina covjeka vec filozofska, mislim da je to sasvim jasno vec iz Platona. Prigovor Lacanu da su njegovi termini metaforicki, filozofski, apstraktni i stoga bezvrijedni pokazuje bitno nerazumijevanje samoga jezika koji je sustinski metaforican.

      Will Farnaby said:
      01/05/2011 u 20:20

      Poštovani Algon Cordy. Nisam psiholog (mada sam laički ponešto upoznat i s nekim granama psihologije). Nemam ništa previše protiv “lakanizma”, a sam sam dosta čitao Lacana i lakanovce. Pa i Freuda i razne njegove, što nastavljače, što reformatore.

      Poanta zrcalnog stadija kod Lacana se ispočetka bazirala na empirijskoj psihologiji, ali tek kasnije je ona dobila svoj filozofski zaokret. Lacan je na više mjesta istaknuo kasnije da “psihoanaliza nije psihologija” i danas je Lacan puno važniji za filozofe nego psihologe (ako izuzmemo psihoanalitičare u Buenos Airesu i na sličnim lakanovskim čvorištima u svijetu). Lacanov tekst koji tematizira odnos Imaginarnog i Realnog registra je napisan do kraja i izdan tek 1949., mada su osnovna ideja i skice postojale već 1932. Tekst se zove “Ogledalo kao tvoritelj funkcije ‘ja'” i može se naći u zbirci “Spisi” (“Ecrits”).

      Ja nisam niti psiholog, a niti “dušobrišnik”, još manje ideološki oponent lakanovaca, zato te molim da ne prejudiciraš bezveze stvari.

      Dakle ideja “zrcalne faze” je zaista došla iz empirijske psihologije u vrijeme kada su francuski eksperimentalni psiholozi (kao što je već spomenuti Wallon) radili pokuse s majmunima ali i malom djecom (ništa neetično). Primjetila se tendencija da se kod ljudske djece sposobnost prepoznavanja u ogledalu javlja između 6. i 18. mjeseca starosti. Ista je stvar i s mladima čimpanza. Razlika je u tome što čimpanze brzo izgube interes, a djeca nastave proučavati. U toj fazi djeca doslovce “oponašaju sama sebe”, odnosno svoju refleksiju u zrcalu.

      U stadiju zrcala se formira subjektivnost. Dolazi do samoidentifikacije putem medija ogledala.
      Lacan se igra riječima kada kaže da je malo dijete “infans” što na franc. otprilike znači “bezjezično biće”. Infans je još u fazi Realnog prije samoidentifikacije u zrcalnoj fazi. Kad se pogleda u ogledalo i identificira, ulazi u fazu imaginarnog (od lat. “imago” – “slika”, zato što vidi svoju SLIKU u svojoj cjelovitosti). Ono što je prije bilo poput “omleta” sada se integrira, dobiva strukturu i cjelovitost.
      Ubrzo nakon toga dijete zapaža druge – roditelje, skrbnike, braću, sestre itd., također kao “imago”. Na imagu se nalazi “object petit a” – ona razlika između Realnog i Imaginarnog na objektu što čini objekt nečim “više od njega samoga”. To je početak trećeg registra (koji nije još problematiziran koliko se sjećam u ovom tekstu iz 1949.) – registra Simboličkog. Tu se događa instalacija subjekta u simbolički poredak (veliko Drugo) putem majke (drugog – malo “d”).
      Majka se javlja u tri oblika:
      1. kao taktilno biće
      2. kao slika u cjelini (imago)
      3. kao prijenosnik (medij) Zakona Oca (opet ambivalentna igra riječima) – le nom-du-pere – što znači “ime oca”, ali i “zakon oca” (sjetimo se, “nomos” je na grč. zakon).

      Sad ću uzeti malo pauzu pa ću se osvrnuti na ovo što si napisao o Frojdu i možda još poneku stvar.
      Lijep pozdrav.

        Algon Cordy said:
        02/05/2011 u 08:10

        Hvala na opseznom komentaru o mirror stageu(iako se vecina tog sadrzaja moze naci i na wikipediji). Nema razloga da to bude meni upuceno jer se ocito slaze sa onim sto sam sam napisao po tom pitanju. (Posebno su mi zanimljivi filoloski dodatci na imago, nomos, itd. 🙂

        Ispricavam se sto te dirnulo, ali sa “psihologom” nisam mislio nista uvredljivo, tu je 🙂
        A i dalje smatram da navod “To je bilo sredinom tridesetih dok se Lacan još donekle bavio psihologijom i sličnim stvarima, kasnije je ‘poludio od filozofije'” doista upucuje na nacin razmisljanja psihologa.

    Will Farnaby said:
    02/05/2011 u 14:59

    Pa i ja sam stavio smajlij i to još veći i vidljiviji a i ovo “poludio od filozofije” sam bio stavio u navodnike. 🙂

    Dakle dvostruku ogradu od te tvrdnje sam stavio. To sam zapravo preuzeo od Davora iz jednog našeg razgovora putem drugog medija gdje smo nešto pričali o Lacanu. Ja sam to jasno shvatio kao šalu, ali vjerojatno zato jer znam da se Davor bavi s filozofijom. A ti ne znaš da se ja bavim filozofijom i da sam se više godina bavio i Lacanom (moj post je bio da, izmedju ostalog, malo i pokazem da “nesto” znam o Lacanu i samo onako nabrzaka iz glave, kamoli da krenem pisati nesto vise; dakle htio sam izmedju ostalog demonstrirati malo i svoje znanje iz Lacana da vidis kako nemam predrasude – samo rasude – prema njemu). Enijvez, ne znam hocu li se još baviti Lacanom ili necu puno, vidjet cu kako ce se stvari odvijati i sto ce me više interesirati.
    BTW, Lacan nije poludio od filozofije. On je, naime, bio lud od više manje od početka :D.
    Isto tako, ne smatram da je “ludilo” u nekom filozofskom smislu išta loše. Poludjeti se može i na zanimljiv način, posebice filozofijski zanimljiv.

    BTW 2, nisam ni mislio da si mislio nešto uvredljivo, samo sam zamolio da ne prejudiciraš. Također, i tvoj smajlić je s moje strane uspješno detektiran. 😀

    Lijep pozdrav.

      davor responded:
      02/05/2011 u 21:30

      Naravno, ”psihijatar koji je poludio od filosofije” je znameniti opis Lacana by Vanja Sutlić.

        Will Farnaby said:
        07/09/2013 u 16:40

        A taj konkretan opis je inspiriran Heideggerovim pismom Medardu Bossu u kojem ovaj prvi piše da je Lacan “psihijatar kojemu treba psihijatar”.

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s